Oh My Brain Hurts
I had to share this quote with you guys… though it is hard to follow, I thought it was beautiful :-)
"If you are quite sure there is a difference between right and wrong, you are then in this situation: is that difference due to God’s fiat or is it not?
If it is due to God’s fiat, then for God Himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good.
If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God’s fiat, because God’s fiats are good and not bad independently of the mere fact that He made them.
If you are going to say that, you will then have to say that is it not only through God that right and wrong came into being but that they are in their essence logically interior to God."
Source: Bertrand Russell, Why I’m Not a Christian
مرحلة بلا طعم
10 months ago
22 comments:
أول مرة قريته حسيت إني غبي شوي
بس عقب جم محاولة .. طلع الكلام منطقي
الزميلة أرفانا
مداخلتي طبعاً ستكون في صلب موضوع البوست
أنا أعتذر عن آخر تعليق لي بمدونتك. ما كتبته ما كان يجب على أن أكتبه في مدونتك و أسبب المتاعب أو الإحراج لك بإستغلالي لمساحتك الخاصة
أدركت فداحة خطأي في حقك بعد أيام. و ها أنا أعتذر ، فأرجو أن تقبلي هذا الإعتذار
مع إحتغاظي بحق مشاكستك شخصيا - بعد إذنك طبعاً و أن أعتبر الموافقة السابقة موجودة - في البوستات المستقبلية
آسف
صباح الوجودية صديقتي
:*
bad-ran
استفزتني الفقرة لأنها تحدت غبائي... قصدي ذكائي
بس حلوة مو؟
anonymous
وهل يخفى القمر؟؟؟ هذا حبيبنا
حلم جميل
ما سببت متاعب ولا إحراج لي.. هذا رأيك وتتحمله لوحدك
رأيي ماله علاقه برأيك
ومشاكستك راح تستمر مهما كان رأيي فيك
مشكلتي معاك مو رأيك.. مشكلتي معاك في أسلوبك.. لما نتفق أصير عزيزة ولما نختلف أصير أم منطق عوي؟
أتمنى قبول نقدي بدون زعل
ولادة
يا صباح الفل
:-)
You have a small typo at the end of the quote which changes the meaning substantially: "interior" should be "anterior".
Basically, the guy wants to show that the concepts of "right" and "wrong" could not have come from God, because something that is "wrong" cannot come from a God who is "good". So, in the guy's mind, "right" and "wrong" must be concepts that precede the idea of a "God".
The main problem I have with this argument, is that it's built on an invalid assumption. "Wrong" is the absence of "right," it is not an indepent concept. The way I see it, this is similar to a popular misconception about heat and cold. Technically, there is no such thing as cold. We have no way to produce a measure of "cold." In reality, "cold" is just the absence of "heat." Similarly, we can extend this to different pairs of concepts like good-evil and justice-unfairness... etc.
So basically, I believe that God is good, and that we know of "right" by God's decree, while "wrong" is what we get as a result of our own misdeeds.
Anyway, this is merely a personal opinion that I arrived at by reading around and thinking on my own. You may find it presumptuous that a no-name commentor tries to debunk the thoughts of a person like Bertrand Russell, but that's the beauty of philosophy; we are dealing with incorporeal issues and presenting our thoughts, yet there is no distinct final solution like we have with mathematical problems (for example).
Best regards.
كلام فلسفي قوي
ذكرني بمقولة خطباء الجمعة
فإن أصبت فمن الله وإن أخطأت فمن نفسي والشيطان
كما ذكرتني بما قاله نيتشه حول إحجاف ذلك بحق الإنسان عند اللادينيين وحق الله عند المؤمنين
فإما أن يكون فعل الإنسان كله منه، فينزه الله عن الخطأ ويحرمه الصواب
أو أن يكون فعل الإنسان كله لله فيرجع الصواب لله، والخطأ كذلك
وهذه نفس المعضلة التي وقع فيها كل من الفيلسوفين الفارابي وابن سينا من ناحية وأئمة أهل السنة كالغزالي، من ناحية أخرى، في مسألة علم الله بالجزئيات
فالفارابي وابن سينا قالا بعدم علم الله بالجزئيات تنزيها له وتقديسا، لأنها عرضية ومتغيرة، على عكس الكليات
فأتى الغزالي في كتابه تهافت الفلاسفة ليتناول حوالي عشرين مسألة تناولها الفلاسفة وأخطأوا فيها حسب وجهة نظره، منها ثلاث توجب تكفيرهم
أحدها مسألة عدم علم الله بالجزئيات
فأتى ابن رشد... فيلسوفي المفضل
ورد عليه في كتابه تهافت التهافت
كما أن ابن رشد في كتاب آخر: فصل المقال
قد تناول المسألة وقال بأن الحكماء المشائين قد قالوا بأن الله لا يعلم بها كعلمنا بها لأن علمنا هو علم بالمعلول به، والمعلول به هو، كما قال ابن رشد في الكتاب
واقتبس
quote
محدث بحدوثه ومتغير بتغيره. وعلم الله سبحانه بالوجود على مقابل هذا، فإنه علة للمعلوم الذي هو الموجود. فمن شبه العلمين أحدهما بالآخر فقد جعل ذوات المتقابلات وخواصها واحداً، وذلك غاية الجهل
unquote
سأقف هنا، لأني أرى المواضيع كل يفتح الباب على الآخر، وأن لم أغلقها لن أنتهي حتى تسقط أصابعي على "الكيبورد" كالجثة الهامدة
زعل مين ما زميلة
خلي المعزة ،، فلم يقل أحد بذلك. إنما هي الزمالة. و هي قائمة على الإحترام المتبادل و هو أمر موجود
أنا قلت المنطق عوي .. مو إنتي اللي عويه. و ما زلت أعتقد بأن المنطق و الحجة التي إستخدمتيها عوية. مسطرة المقاييس مطعوجة شوي فيما يخص ذلك الموضوع
و كلامك صحيح في إنني وحدي أتحمل نتيجة ما أكتب. لكن هذا لا يبرر إقحامي لمن لا ناقة و لا جمل بما أكتب. يعني كان من الممكن أن أكتب في مدونتي عوضاً عن هنا
أتمنى إني ما زلت في صلب البوست
:)
Dear Mo Abdo,
Please allow me to call u that since your nickname is way too long
Thanks for correcting the type. You’re absolutely right. As if the paragraph wasn’t difficult enough, I had to make a mistake that would make it impossible to understand lol
Zain, first let me start with the last part of your input:
“Anyway, this is merely a personal opinion…etc”
Are you kidding me? What’s blogging for if it weren’t for personal opinions?
As for your main argument… I remember my physics professor when he said that voltage (and please bare with me) is a relative number. When they put 220 volts on an electrical output, I always think so what I too have 220 volts. The truth is they should be “difference in volt is 220” because there is such thing as absolute 0 volt but there is no absolute 220 volt unless you compare it with 0 volts.
The same goes for the goodness and perfection of God. If we don’t already know what is bad and what can cause imperfection, that how can we give God the absolute “Good”?
Since God can’t have these imperfections, then we must have a prior knowledge of them.
These imperfections go beyond “lack of heat” because we actually articulate a lot of factors that contribute to imperfections though it is hard to define perfection its self.
Oh I’m giving myself another headache.
To me the argument seems logical. I’m not sure though if logic and philosophy go together lol
My beautiful friend idip,
فإن أصبت فمن الله وإن أخطأت فمن نفسي والشيطان
وإذا كان الشيطان ملاك سابق، ليش كل هالشر؟
لكن عجبتني مقولة نيتشة
أتمنى أن أقرأ للغزالي وابن رشد في يوم من الأيام
لكني أجد صعوبة في فهم العربية الثقيلة.. لذلك لم أفهم هذا الاقتباس
وعلم الله سبحانه بالوجود على مقابل هذا، فإنه علة للمعلوم الذي هو الموجود
هل هذا يعني بأن الله يعلم بالموجود قبل أن تحصل التغيرات؟ وأن هذه التغيرات تعتبر علة؟
أي أن الكمال يكمن في السكون؟
حلم
مو قلت لك راح تستمر؟
Hmm... I don't think "voltage" falls in the same category as the concept-pairs I mentioned last time (like heat-cold), so it seems to me like you're comparing apples to oranges here.
However, I do see your reasoning and what you're trying to imply, even though I disagree. But like I said, this is philosophy, so there isn't necessarily a unique solution to arrive at.
And I think philosophy and logic go together just fine :)
Dear Mo,
I guess you're right about not having a finite solution :-)
As for logic, isn't it the foundation of mathematics?
Then how come in math we have finite solutions and in philosophy we don't? :-)
PS. In calculus we could have a range of solutions so don't take that comment very seriously lol
"Then how come in math we have finite solutions and in philosophy we don't?"
I think the difference in outcome is due to the difference in input.
Math: numbers, observations, and approximations that are taken from nature around us and then dealt with theoretically and empirically.
Philosophy: incorporeal issues (like the existence of God) that we can think about and rationalize, but will never have physical equivalents to compare with. So, while we may present a very logical and convincing argument for our belief, we still can't prove it outside the mental realm.
This isn't to say that phylosophical arguments are any less important or significant than scientific ones! It just goes to show that the former requires more of an open mind to accept and comprehend than the latter. And no, the previous sentence was not a round-about way for me to compliment myself on being open-minded :p
Dear Mo,
you have just defined the difference between logic and faith, not logic and philosophy ;-)
You could just as easily remove the example I provided and substitute it with other philosophical issues (like "why are we here?" or "how did the world come to be?" ...etc) and the argument would still hold. Just because the word "God" is in the context doesn't mean that I'm talking about faith exclusively :)
I meant to show that logic is used in both cases, yet the results vary due to the nature of issues themselves.
ازيك يا بت يا وحشة يا ارفانه :)اشتئنالك
المثل حلو بس ما فهمت كلمة فيات هل هي تعود الى ماركه السيارات ؟
Mo,
Bardo these are faith related :-)
Wanasa mara7 nkhallis
Mozaaaaaaaaart,
يخرب بيتك لسه سايبة لك تعلق في البوست عندك
كلمة فيات لا لها علاقة باللادا ولا البيجو
أنا مثلك قعدت أدور معناتها
ومثل ما شرح لي مترجم وورد - أوفس
فهي الصفة المطلقة/ المتلازمة/ المعطاه
يعني لما نقول الرب زين مثل ما نقول كلمة رب مرتبطة بزين ولازم يكون زين لأنه بطبيعته الربانية زين
ما سوت عليهم الخرافي لوووول
تصليح
تعلق = تعليق
Yes, this can easily go on and on :)
However, you must know that "faith" and "philosophy" are not mutually exclusive issues. The earliest philosophical discussions known to us actually deal with questions such as "who are we?" and "where did we come from?"
And really, isn't philosophy merely the act of raising questions and trying to answer them in order to come up with our own beliefs? How different is that from what you label as "faith?"
Anyway, I don't want to sound like a smart-ass or force my ideas on you, so I'll stop here with the philosophy crap :)
Oh, and one more thing. Fiat in the quote above means "decree" or "order" (Latin word which means: let it be done), so the translation you gave to Mozart is not accurate.
Arfana,
سؤالك حول علم الله بالحزئيات قد رد عليه ابن رشد برد غير مشبع حين قال:الله لا يعلم بها كعلمنا بها
أي أن علم الله بها ليس من جنس علمنا بها
وأعتقد أن ابن رشد بقوله هذا قد استخدم الفكرة الفلسفية التي تتحدى إلمام العقل البشري بكل شيء، وإن كان البشر يعلمون ويتعلمون أشياء جديدة كل لحظة فهم بين احتمالين
الأول: أن يأتي اليوم الذي تفنى فيه البشرية وتظل بعض التساؤلات بلا إجابة، أي أن العقل البشري لن يلم بالعلم كله بفمرده
الثاني: لن تفنى البشرية وستظل تعلم وتعلم وتعلم إلى ما لا نهاية، أي أن علمها أو معرفتها لن تلم بكل علم لأن ما يعلم، بضم الميم وفتح اللام، لا ينتهي
هذا تفسيري لمفهوم ابن رشد و"أعلم" أن هناك من هو/هي "أعلم" مني
Arfana & Mo Abdu (I like this abbreviation),
I enjoyed your discussion, and would like to add that logic could be find anywhere.. take something so simple like sudoku
It's all numbers but you can 'play' it without using math.. without adding, subtracting, dividing or multiplying... you only have to use logic to know the possibilities
No information, belief, philosophy, language, or is needed!
Someone would say that 'counting' the possibilities is 'adding' and 'adding is math'... but that's another story
While philosophy is different, it needs refinement of mind and continuous advancement of thought
So my point of view is: if someone is incapable of perceiving things philosophically, that doesn't undermine their basic human intelligence.
But if they lack logic..... we have a problem!
Both of you & Mozart,
If I may add to Mo's comment's regarding 'fiat'.
its arabic equivalent is
الأمر في: إذا أراد الله أمراً فإنه يقول له كن فيكون
so it is the 'order' in Latin, as well as 'let it be done'.
Example: From a creationist point of view, the world was created by God's fiat.
العزيز موتزارت
الشباب يفهومن أحسن مني وردوا عليك
:-)
Mo Abdo & idip,
I love this discussion and think it can go on forever! Maybe we should do it love one day? I agree with the sudoku theory :-)
What I meant Mo, is that in philosphy there are things that go beyond logic and go on to build schools based on a certain belief. You have to use logic to comrehend philsophy, but you must have faith in the principal before believing the remaining arguments.
Thank you both for the elaboration, shasawwi without u?
Post a Comment